«انجام رفراندوم در شرايط فعلي آن هيچ فايده‌يي ندارد»؛ صادق زيباكلام، نسبت به طرح موضوع همه‌پرسي از سوي رييس‌جمهوري ديدگاه متفاوتي دارد. به اعتقاد اغلب فعالان سياسي، همه‌پرسي در شرايطي برگزار مي‌شود كه كشوري به بن‌بست خورده باشد و حل يك مساله مراجعه به آراي عمومي را ناگزير سازد اما به اعتقاد زيباكلام كشور هنوز به بن بست نرسيده است، گرچه با مشكلات كلان زيادي دست و پنجه نرم مي‌كند، به نظر هم نمي‌رسد روحاني موكدا به دنبال برگزاري رفراندوم باشد و اهداف ديگري را از طرح اين موضوع دنبال مي‌كند. متن گفت‌وگوی روزنامه اعتماد با اين استاد دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران را در ادامه مي‌خوانيد.
در ابتدا بفرماييد كاركرد سياسي رفراندوم يا همه‌پرسي چيست و چه دستاوردهايي را براي جامعه مي‌تواند به همراه داشته باشد؟
پاسخ به اين سوال دو بحث كلي را به وجود مي‌آورد. يك زماني شما مي‌خواهيد راجع به كار ويژه و مكانيسم رفراندوم صحبت كنيد كه اين يك بحث است و زماني مي‌خواهيد به رفراندوم و لزوم آن در شرايط كنوني جامعه ايراني بپردازيد. من فكر نمي‌كنم در حال حاضر اينكه رفراندوم در چه شرايطي انجام مي‌شود و از نظر كلي چگونه است، مساله ما باشد. مساله بيشتر نكته و بحثي است كه رييس‌جمهوري در خصوص رفراندوم مطرح كرده‌اند، يعني مورد خاص، انجام رفراندوم در شرايط فعلي است. من معتقدم كه انجام رفراندوم در شرايط فعلي آن هيچ فايده‌يي ندارد.
به نظر شما رييس‌جمهوري با طرح موضوع رفراندوم چه هدفي را دنبال مي‌كند؟ آيا به دنبال اثبات اين نكته است كه مصوبات مجلس بر اراده عموم مبتني نيست؟
ايشان قصد دارند بگويند كه يا در كشور انتخابات برگزار شده و مردم گفته‌اند كه چه سياست‌هايي را نمي‌خواهند و چه سياست‌هايي را مي‌خواهند. اگر مجلس اين را نمي‌پذيرد و قصد دارد با سياست‌هايي كه اكثريت مردم آنها را مي‌خواهند مخالفت كند در آن صورت چاره‌يي جز برگزاري همه‌پرسي و مراجعه به آراي عمومي باقي نمي‌ماند چرا كه همان‌گونه كه پيش‌تر گفتم از يك سو دولتي را داريم كه ٤٠ درصد از شركت‌كنندگان در انتخابات رياست‌جمهوري آن را برگزيده‌اند، از سوي ديگر مجلسي را داريم كه سياست‌هاي آن ٨ درصد را دنبال مي‌كند و خواهان اجراي آن سياست‌هاست. سوالي كه اينجا مطرح مي‌شود اين است كه بالاخره كدام سياست‌ها بايد در كشور به اجرا گذاشته شود؟ سياست‌هايي كه اكثريت مردم آن را مي‌خواهند يا سياست‌هايي كه اقليت به آن رأي داده‌اند؟ اينها مسائلي است كه آقاي روحاني مي‌خواهند به طور خيلي جدي مورد بررسي قرار گيرد و در سطح جامعه بيايد و مطرح شود.
با توجه به اينكه طبق قانون ايشان مي‌توانند پيشنهاد برگزاري همه‌پرسي را به مجلس تقديم كنند، چرا ايشان ترجيح داده‌اند به جاي اقدام عملي در يك سخنراني به اين موضوع بپردازند؟
ببينيد من شك دارم كه آقاي رييس‌جمهور موكدا خواسته باشند رفراندوم برگزار كنند. به نظر مي‌رسد آنچه بيشتر مد نظر رييس‌جمهوري بوده است طرح مشكلات و مسائل كلان مملكت بوده است. اينكه چه راه‌حل‌هايي براي آنها وجود دارد چرا كه حتي اگر ايشان هم بخواهند رفراندوم برگزار كنند اين سوال پيش مي‌آيد كه كدام مشكل و مساله را مي‌خواهند به همه‌پرسي بگذارند؟ همه اينها را كه نمي‌توان به رفراندوم گذاشت. رفراندوم راجع به يك موضوع خاص است كه مردم مي‌آيند و مي‌گويند آري يا نه. ما كه يك مشكل و دو مشكل نداريم. من فكر مي‌كنم آنچه در پس ذهن آقاي روحاني است برگزاري واقعي و جدي يك رفراندوم نيست بلكه ايشان دارد اين پيغام را مي‌دهد كه مملكت مشكلات اساسي و بنيادي دارد و بالاخره اين مشكلات و مسائل جدي و كلان را چگونه بايد حل كرد چون مجلس دارد به يك نظري دارد، قوه قضاييه نظر ديگري و قوه مجريه هم نظر ديگري دارد.
بالاخره مملكت بايد تابع كدام سياست‌ها باشد؟ سياست‌هاي مورد قبول اكثريت يا آنهايي كه اقليت ٨ درصدي آنها را مي‌خواهند؟ در حقيقت به نظر من رييس‌جمهوري طرح موضوع مي‌كند و گرنه خود ايشان هم مي‌داند كه مجلس فعلي - نه تنها دو سوم بلكه يك سوم آن هم- به هيچ‌وجه با برگزاري رفراندوم موافقت نخواهد كرد. براي اينكه مي‌داند نظر و خواسته مردم چيست. مردم نظر خود را ٢٤ خرداد دادند. مجلس هيچ تصور خطايي ندارد و مي‌داند مردم خواهان جمع شدن سياست‌هايي هستند كه در هشت سال اصولگرايان چه در عرصه بين‌المللي چه در موضوع انرژي هسته‌يي و چه در رابطه با سياست‌هاي داخلي انجام گرفته است. مجلسي‌ها مي‌دانند كه مردم با آنها همراه نيستند و سياست‌هاي قبل را تاييد نمي‌كنند لذا قطعا با هرگونه فكر رفراندوم مخالفت خواهد كرد چرا كه مي‌دانند رأي نخواهند آورد.
بنابراين مي‌توان گفت رييس‌جمهوري با طرح اين موضوع تا حدي به دنبال بهره‌برداري تبليغاتي از آن به نفع سياست‌هاي خود در زمينه‌هاي مختلف سياسي، اقتصادي، اجتماعي و... بوده‌اند؟
بله بخشي هم بهره‌برداري تبليغاتي است. در بخش ديگري هم ايشان قصد دارد به مخالفان خود بگويد كه بالاخره من هم بايد بتوانم كار كنم، نمي‌شود كه من به سراغ هر كاري مي‌روم شما با آن مخالفت كنيد. به طور مثال ايشان وزير علومي را مي‌آورد كه با فضاي امنيتي كه پيش از اين در دانشگاه‌ها وجود داشت مخالف است و قصد تغيير آن را دارد.
اساتيدي كه بازنشستگي زودرس درمورد آنها اعمال شده است يا به خاطر افكار و عقايدشان از عرصه علمي كنار زده شده‌اند، بتوانند به دانشگاه برگردند. اما مجلس چه مي‌گويد؟ اين وزير با «فتنه» در ارتباط است، از كنار «فتنه» رد شده است و نبايد باشد يا درباره يارانه و مساله مهم هسته‌يي هم همين‌طور. عملا هر اقدامي كه آقاي روحاني مي‌خواهد انجام دهد مجلس جلوي آن را مي‌گيرد و مانع از انجام آن مي‌شود. لذا آقاي روحاني مي‌گويد مي‌خواهيد به همه‌پرسي مراجعه كنيم تا ببينيم مردم چه مي‌گويند چون ظاهرا شما انتخابات ٢٤ خرداد ٩٢ را قبول نداريد. حرف مهم آقاي روحاني به مجلس همين است چون مجلس همچنان به اجراي سياست‌هاي قبل از آن انتخابات اصرار دارد. خب اگر مردم مي‌خواستند همان سياست‌ها اجرا شود عرض كردم به آقاي سعيد جليلي رأي مي‌دادند.
اگر اين موضوع عملي شود و رييس‌جمهوري درخواست برگزاري همه‌پرسي را به مجلس ارايه كنند، در آن صورت چه اتفاقي خواهد افتاد؟ نتيجه آن را چگونه پيش بيني مي‌كنيد؟
من فكر مي‌كنم محال است كه اين مجلس با آن موافقت كند. حداكثر ممكن است ٦٠،٥٠ نفر و در خوشبينانه‌ترين حالت ٨٠ نفر با آن موافقت كنند و يقينا ٢٠٠ نفر مخالفت خواهند كرد چرا كه نتيجه آن را مي‌دانند. مردم با سياست‌هاي مجلس كاملا مخالف هستند.
چه گروه‌هايي در حال حاضر برگزاري همه‌پرسي را پيشنهاد مي‌كنند و چه اهداف يا منافعي را دنبال مي‌كنند؟
در مجموع خود دولت است كه زير فشار سنگين قرار دارد چرا كه آن ١٩ ميليوني كه به ايشان راي داده‌اند و اساسا مردمي كه در انتخابات شركت كردند خواهان تغيير و تحول هستند و مي‌خواهند كه اين تحولات را ببينند. در همه جاي دنيا وقتي مردم در انتخابات شركت مي‌كنند و حزب حاكم شكست مي‌خورد و يك حزب جديد و يك رييس‌جمهور جديد روي كار مي‌آيد، دولت جديد به طور طبيعي يك سري سياست‌ها را عوض مي‌كند. اكنون مي‌توانيم اين سوال را مطرح كنيم كه در جمهوري اسلامي ايران بعد از اينكه آقاي روحاني روي كار آمده چه سياست‌هاي مهمي عوض شده است؟ پاسخ: هيچ سياست مهمي. در وزارت ارشاد مي‌خواهند تغييري بدهند با مخالفت اصولگرايان مواجه مي‌شود. ف
ضاي دانشگاه‌ها را مي‌خواهند متحول كنند با مخالفت اصولگرايان مواجه مي‌شود. در سياست‌هاي هسته‌يي مي‌خواهند تجديد نظر كنند با مخالفت اصولگرايان مواجه مي‌شود. يارانه را مي‌خواهند قطع كنند با مخالفت اصولگرايان مواجه مي‌شود. ببينيد هر فكر و هر كار و هر تغيير جدي كه رييس‌جمهوري قصد انجام آن را دارد با مانعي به نام اصولگرايان مواجه مي‌شود. چرا؟ چون اصولگرايان موافق سياست‌هاي آقاي جليلي و احمدي‌نژاد و اينها هستند در حالي كه مردم مخالف اين سياست‌ها هستند. مشكلي كه الان در كشور به وجود آمده اين دوگانگي است.
شما بيشتر بر دوره جديد و پس از روي كار آمدن دولت يازدهم تاكيد داريد اما مي‌بينيم با گذشت سه دهه از انقلاب، همه‌پرسي در كشور به صورت بسيار معدود برگزار شده است.
ببينيد براي اينكه نيازي نبوده است، ضرورتي وجود نداشته است. رفراندوم وقتي برگزار مي‌شود كه كشور به بن‌بست رسيده باشد. الان هم كشور ما به بن بست نرسيده است. مشكلي كه به وجود آمده است اين است كه گروهي كه در بين مردم محبوبيت ندارند و مردم به آنها «نه» گفته‌اند. مشكل جامعه ما در حال حاضر اين است و چه تضميني وجود دارد كه اين مشكل با رفراندوم حل شود. ما هيچ تضميني نداريم كه اقليتي كه اكثريت با آنها همراه نيستند از رفراندوم تمكين كنند.
به اعتقاد شما چه گروه‌هايي موافق برگزاري همه‌پرسي هستند و چه گروه‌هايي آن را در تضاد با منافع خود مي‌بينند و با آن مخالفت مي‌كنند؟
اصلاح‌طلبان، كساني كه با مردم هستند، كساني كه از خواست و اراده مردم تمكين مي‌كنند با رفراندوم همراه هستند. كساني كه مي‌دانند فقط يك اقليت ٨ درصدي از آنها پشتيباني مي‌كنند به‌شدت با برگزاري رفراندوم مخالف هستند و در مقابل آن مي‌ايستند.
در ابتدا بفرماييد كاركرد سياسي رفراندوم يا همه‌پرسي چيست و چه دستاوردهايي را براي جامعه مي‌تواند به همراه داشته باشد؟
پاسخ به اين سوال دو بحث كلي را به وجود مي‌آورد. يك زماني شما مي‌خواهيد راجع به كار ويژه و مكانيسم رفراندوم صحبت كنيد كه اين يك بحث است و زماني مي‌خواهيد به رفراندوم و لزوم آن در شرايط كنوني جامعه ايراني بپردازيد. من فكر نمي‌كنم در حال حاضر اينكه رفراندوم در چه شرايطي انجام مي‌شود و از نظر كلي چگونه است، مساله ما باشد. مساله بيشتر نكته و بحثي است كه رييس‌جمهوري در خصوص رفراندوم مطرح كرده‌اند، يعني مورد خاص، انجام رفراندوم در شرايط فعلي است. من معتقدم كه انجام رفراندوم در شرايط فعلي آن هيچ فايده‌يي ندارد.
به نظر شما رييس‌جمهوري با طرح موضوع رفراندوم چه هدفي را دنبال مي‌كند؟ آيا به دنبال اثبات اين نكته است كه مصوبات مجلس بر اراده عموم مبتني نيست؟
ايشان قصد دارند بگويند كه يا در كشور انتخابات برگزار شده و مردم گفته‌اند كه چه سياست‌هايي را نمي‌خواهند و چه سياست‌هايي را مي‌خواهند. اگر مجلس اين را نمي‌پذيرد و قصد دارد با سياست‌هايي كه اكثريت مردم آنها را مي‌خواهند مخالفت كند در آن صورت چاره‌يي جز برگزاري همه‌پرسي و مراجعه به آراي عمومي باقي نمي‌ماند چرا كه همان‌گونه كه پيش‌تر گفتم از يك سو دولتي را داريم كه ٤٠ درصد از شركت‌كنندگان در انتخابات رياست‌جمهوري آن را برگزيده‌اند، از سوي ديگر مجلسي را داريم كه سياست‌هاي آن ٨ درصد را دنبال مي‌كند و خواهان اجراي آن سياست‌هاست. سوالي كه اينجا مطرح مي‌شود اين است كه بالاخره كدام سياست‌ها بايد در كشور به اجرا گذاشته شود؟ سياست‌هايي كه اكثريت مردم آن را مي‌خواهند يا سياست‌هايي كه اقليت به آن رأي داده‌اند؟ اينها مسائلي است كه آقاي روحاني مي‌خواهند به طور خيلي جدي مورد بررسي قرار گيرد و در سطح جامعه بيايد و مطرح شود.
با توجه به اينكه طبق قانون ايشان مي‌توانند پيشنهاد برگزاري همه‌پرسي را به مجلس تقديم كنند، چرا ايشان ترجيح داده‌اند به جاي اقدام عملي در يك سخنراني به اين موضوع بپردازند؟
ببينيد من شك دارم كه آقاي رييس‌جمهور موكدا خواسته باشند رفراندوم برگزار كنند. به نظر مي‌رسد آنچه بيشتر مد نظر رييس‌جمهوري بوده است طرح مشكلات و مسائل كلان مملكت بوده است. اينكه چه راه‌حل‌هايي براي آنها وجود دارد چرا كه حتي اگر ايشان هم بخواهند رفراندوم برگزار كنند اين سوال پيش مي‌آيد كه كدام مشكل و مساله را مي‌خواهند به همه‌پرسي بگذارند؟ همه اينها را كه نمي‌توان به رفراندوم گذاشت. رفراندوم راجع به يك موضوع خاص است كه مردم مي‌آيند و مي‌گويند آري يا نه. ما كه يك مشكل و دو مشكل نداريم. من فكر مي‌كنم آنچه در پس ذهن آقاي روحاني است برگزاري واقعي و جدي يك رفراندوم نيست بلكه ايشان دارد اين پيغام را مي‌دهد كه مملكت مشكلات اساسي و بنيادي دارد و بالاخره اين مشكلات و مسائل جدي و كلان را چگونه بايد حل كرد چون مجلس دارد به يك نظري دارد، قوه قضاييه نظر ديگري و قوه مجريه هم نظر ديگري دارد.
بالاخره مملكت بايد تابع كدام سياست‌ها باشد؟ سياست‌هاي مورد قبول اكثريت يا آنهايي كه اقليت ٨ درصدي آنها را مي‌خواهند؟ در حقيقت به نظر من رييس‌جمهوري طرح موضوع مي‌كند و گرنه خود ايشان هم مي‌داند كه مجلس فعلي - نه تنها دو سوم بلكه يك سوم آن هم- به هيچ‌وجه با برگزاري رفراندوم موافقت نخواهد كرد. براي اينكه مي‌داند نظر و خواسته مردم چيست. مردم نظر خود را ٢٤ خرداد دادند. مجلس هيچ تصور خطايي ندارد و مي‌داند مردم خواهان جمع شدن سياست‌هايي هستند كه در هشت سال اصولگرايان چه در عرصه بين‌المللي چه در موضوع انرژي هسته‌يي و چه در رابطه با سياست‌هاي داخلي انجام گرفته است. مجلسي‌ها مي‌دانند كه مردم با آنها همراه نيستند و سياست‌هاي قبل را تاييد نمي‌كنند لذا قطعا با هرگونه فكر رفراندوم مخالفت خواهد كرد چرا كه مي‌دانند رأي نخواهند آورد.
بنابراين مي‌توان گفت رييس‌جمهوري با طرح اين موضوع تا حدي به دنبال بهره‌برداري تبليغاتي از آن به نفع سياست‌هاي خود در زمينه‌هاي مختلف سياسي، اقتصادي، اجتماعي و... بوده‌اند؟
بله بخشي هم بهره‌برداري تبليغاتي است. در بخش ديگري هم ايشان قصد دارد به مخالفان خود بگويد كه بالاخره من هم بايد بتوانم كار كنم، نمي‌شود كه من به سراغ هر كاري مي‌روم شما با آن مخالفت كنيد. به طور مثال ايشان وزير علومي را مي‌آورد كه با فضاي امنيتي كه پيش از اين در دانشگاه‌ها وجود داشت مخالف است و قصد تغيير آن را دارد.
اساتيدي كه بازنشستگي زودرس درمورد آنها اعمال شده است يا به خاطر افكار و عقايدشان از عرصه علمي كنار زده شده‌اند، بتوانند به دانشگاه برگردند. اما مجلس چه مي‌گويد؟ اين وزير با «فتنه» در ارتباط است، از كنار «فتنه» رد شده است و نبايد باشد يا درباره يارانه و مساله مهم هسته‌يي هم همين‌طور. عملا هر اقدامي كه آقاي روحاني مي‌خواهد انجام دهد مجلس جلوي آن را مي‌گيرد و مانع از انجام آن مي‌شود. لذا آقاي روحاني مي‌گويد مي‌خواهيد به همه‌پرسي مراجعه كنيم تا ببينيم مردم چه مي‌گويند چون ظاهرا شما انتخابات ٢٤ خرداد ٩٢ را قبول نداريد. حرف مهم آقاي روحاني به مجلس همين است چون مجلس همچنان به اجراي سياست‌هاي قبل از آن انتخابات اصرار دارد. خب اگر مردم مي‌خواستند همان سياست‌ها اجرا شود عرض كردم به آقاي سعيد جليلي رأي مي‌دادند.
اگر اين موضوع عملي شود و رييس‌جمهوري درخواست برگزاري همه‌پرسي را به مجلس ارايه كنند، در آن صورت چه اتفاقي خواهد افتاد؟ نتيجه آن را چگونه پيش بيني مي‌كنيد؟
من فكر مي‌كنم محال است كه اين مجلس با آن موافقت كند. حداكثر ممكن است ٦٠،٥٠ نفر و در خوشبينانه‌ترين حالت ٨٠ نفر با آن موافقت كنند و يقينا ٢٠٠ نفر مخالفت خواهند كرد چرا كه نتيجه آن را مي‌دانند. مردم با سياست‌هاي مجلس كاملا مخالف هستند.
چه گروه‌هايي در حال حاضر برگزاري همه‌پرسي را پيشنهاد مي‌كنند و چه اهداف يا منافعي را دنبال مي‌كنند؟
در مجموع خود دولت است كه زير فشار سنگين قرار دارد چرا كه آن ١٩ ميليوني كه به ايشان راي داده‌اند و اساسا مردمي كه در انتخابات شركت كردند خواهان تغيير و تحول هستند و مي‌خواهند كه اين تحولات را ببينند. در همه جاي دنيا وقتي مردم در انتخابات شركت مي‌كنند و حزب حاكم شكست مي‌خورد و يك حزب جديد و يك رييس‌جمهور جديد روي كار مي‌آيد، دولت جديد به طور طبيعي يك سري سياست‌ها را عوض مي‌كند. اكنون مي‌توانيم اين سوال را مطرح كنيم كه در جمهوري اسلامي ايران بعد از اينكه آقاي روحاني روي كار آمده چه سياست‌هاي مهمي عوض شده است؟ پاسخ: هيچ سياست مهمي. در وزارت ارشاد مي‌خواهند تغييري بدهند با مخالفت اصولگرايان مواجه مي‌شود. ف
ضاي دانشگاه‌ها را مي‌خواهند متحول كنند با مخالفت اصولگرايان مواجه مي‌شود. در سياست‌هاي هسته‌يي مي‌خواهند تجديد نظر كنند با مخالفت اصولگرايان مواجه مي‌شود. يارانه را مي‌خواهند قطع كنند با مخالفت اصولگرايان مواجه مي‌شود. ببينيد هر فكر و هر كار و هر تغيير جدي كه رييس‌جمهوري قصد انجام آن را دارد با مانعي به نام اصولگرايان مواجه مي‌شود. چرا؟ چون اصولگرايان موافق سياست‌هاي آقاي جليلي و احمدي‌نژاد و اينها هستند در حالي كه مردم مخالف اين سياست‌ها هستند. مشكلي كه الان در كشور به وجود آمده اين دوگانگي است.
شما بيشتر بر دوره جديد و پس از روي كار آمدن دولت يازدهم تاكيد داريد اما مي‌بينيم با گذشت سه دهه از انقلاب، همه‌پرسي در كشور به صورت بسيار معدود برگزار شده است.
ببينيد براي اينكه نيازي نبوده است، ضرورتي وجود نداشته است. رفراندوم وقتي برگزار مي‌شود كه كشور به بن‌بست رسيده باشد. الان هم كشور ما به بن بست نرسيده است. مشكلي كه به وجود آمده است اين است كه گروهي كه در بين مردم محبوبيت ندارند و مردم به آنها «نه» گفته‌اند. مشكل جامعه ما در حال حاضر اين است و چه تضميني وجود دارد كه اين مشكل با رفراندوم حل شود. ما هيچ تضميني نداريم كه اقليتي كه اكثريت با آنها همراه نيستند از رفراندوم تمكين كنند.
به اعتقاد شما چه گروه‌هايي موافق برگزاري همه‌پرسي هستند و چه گروه‌هايي آن را در تضاد با منافع خود مي‌بينند و با آن مخالفت مي‌كنند؟
اصلاح‌طلبان، كساني كه با مردم هستند، كساني كه از خواست و اراده مردم تمكين مي‌كنند با رفراندوم همراه هستند. كساني كه مي‌دانند فقط يك اقليت ٨ درصدي از آنها پشتيباني مي‌كنند به‌شدت با برگزاري رفراندوم مخالف هستند و در مقابل آن مي‌ايستند.